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【喜玛会思享】戴志康对话范景中:伟大作品背后都有财富支撑


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上海证大喜玛拉雅中心·徽派老宅


2017年3月5日,证大文化高端收藏家俱乐部喜玛会举行本年度首场尖端对话。此次活动由证大文化喜玛会主办,在艺APP协办,在上海证大喜玛拉雅中心具有三百年历史的徽派老宅内举行。证大集团创始人、董事长戴志康,中国美术学院教授、博士生导师范景中,证大集团艺术总监沈其斌,首都师范大学客座教授、在艺APP CEO谢晓冬以及来自金融投资、文化产业等领域的精英们汇聚一堂,开启了一场艺术品鉴和艺术投资的思想盛宴。


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左起 :景一(汉景家族CEO)、戴志康(证大集团董事长)、范景中(中国美术学院教授、博士生导师)、谢晓冬(首都师范大学客座教授、在艺APP CEO)  


在本次“尖端对话”活动上,戴志康董事长、范景中教授与在场的嘉宾畅谈“艺术的前景”话题。以下为发言实录:


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中国美术学院教授、博士生导师范景中


范景中:大家好,我今天来这里和大家聊聊人文科学和艺术的前景。因为时间限制,我从我十几年前写的一篇文章开始谈起。这篇文章的题目就是《人文科学的危机与艺术史的前景》,当时我是带着乐观主义的态度来写这篇文章,但是下笔后一种悲观的情绪就一下子、猛然地渲染上了笔端,不知怎么回事,越写越悲观。

 

刚才谢老师说,我是十几年前写的文章,但现在情况好像愈演愈烈了,我就觉得不大对劲。因为我不希望现在的艺术研究也好,创作也好,或者商业上的交易也好,变成一个悲观的东西,这是我不希望的。所以我先来个声明,我希望我这种悲观主义的开头,引起一个乐观主义的结尾。为什么这样说?不久前我在我们学校和一些老师做面对面的交谈时,我就谈起艺术史,因为我的领域是艺术史,刚才黄老师也介绍了,说我译过一本《艺术的故事》,这《艺术的故事》确实是一本非常好的艺术入门书。我在80年代初译这本书的时候,确实因为当时自己年轻,就带着一种理想,这种理想就是希望艺术在民间越来越普及,越来越为大家所热爱、所接受。事隔了30多年了,现在这个情况怎么样,我不太清楚,我跟这些老师谈的时候,我说我那时候翻译这本书时,是希望艺术史作为一个学科能够进入大学,最好能够在北大建立,现在北大好像还没有建立这个艺术史学科。他们就问我为什么这样说,我说这艺术史的研究有几个方面应该引起大家的注意。

 

第一个方面,如果我们没有艺术,或者说我们现在接触不到艺术品,接触不到比如刚才我环顾四周时,发现的戴总的这些精美收藏,如果我们没有这些东西的时候,我们的历史就没了。我引用龚自珍的一句话,他说:欲知大道,必先为史。这大道的道怎么理解,可以说每个人都有每个人的想法和解释,孔子说的道也好,庄子说的道也好,我们不管这个,但我们就是欲知大道,必先为史,你必须得先学习历史。欲灭人之国,也必须去其史,如果想把这个国家这个民族给他灭掉,不是说把人灭掉,你把他历史灭掉就完了,因为他没有历史了,他还知道什么呢?是一片空白,自己不知道自己从哪儿来。这句话的重要性可以通过艺术品来证明,你要灭一个国家的历史,你想这国家有什么呢?一个国家的历史由三样组成,其中两样都是由文字,一样就是艺术品,实际上文字占了一半,艺术品占了一半,如果把艺术品灭掉,那就光有文字了,那我们想象历史就只能从文字去想象。但是我们一点感性的知识也没有了,等于我们历史的一半也没有了。我们可以想象,如果我们没有文物,没有图像,没有摆在这房间四周的一些收藏的话,没有这些东西,没有我们此刻身处的这些徽派老建筑的话,我们的历史还是否存在。光有文字的话,你看不见摸不到,只能凭空去想,每个人想的都是他自己认为的图像,于是历史就变成了混乱的东西。所以因为这点,图像太重要了,艺术太重要了。这是第一点。

 

第二点,你们可以想想,二战之前的学术情况是哪个国家最发达?显然是德语国家最发达,也就是德国的学术也发达,可以说代表了当时世界上领先的学术研究,而德语国家的这些学者都跑到美国英国,跑到其他地方去了以后,他们带去的是什么呢?带去了两种东西,一种就是科学。当然我们知道爱因斯坦到了美国,还有费米是从意大利到了美国。他们这些人到了美国以后,美国的原子弹就很快超越德国,先起来了。这是自然科学方面。我们说文科方面,文科到了西方影响最大的是美术史。纽约大学有位校长叫库克,他说汤姆斯基到了我们美国,我们把希特勒种的树结的果给摘掉了。当时在德国学术界影响最大的就是美术史,美术史可以说代表了一个民族学术研究的高峰,尽管那时德国的学术比如心理学也好,哲学也好,都是代表了当时学术的最前沿,但如果没有美术史的话,他们的最前沿显不出来。美术史恰恰是跨学科最多的一门学科,心理学也好,文学也好,考古也好文献也好哲学也好,可以说统统都被美术史集中起来了。有位叫德沃夏克的人,当时他在奥地利维也纳大学教美术史,他去世以后,在德语国家的民间就传德沃夏克去世了,这意味着什么呢?一个美术史家在民间能引起这么大的反响。在他之前有一位前辈叫布克哈特,布克哈特的影响大到什么程度呢,大到甚至连自然科学研究方面,你只要是研究文艺复兴,你都要读布克哈特,可以说布克哈特成了西方文化史高峰的第一人。但是他自己是个美术史家。所以我就跟我这些同行说,美术史凝聚了学术也就是各科各种研究的精华和成果。这是第二方面。

 

第三方面,王国维早就说了,回顾我们学术史的时候,中国哪个时代的学术最高?是宋代,为什么是宋代呢,因为宋代人抱着两种态度来研究所考察的对象,一个是带着理性的研究的眼光,一个是带着感性的鉴赏的眼光。把理性的研究和感性的也就是鉴赏的研究结合起来,就是宋代学术的特色。因为这个后来都没有了,都丧失掉了,所以说不如宋代的学术给我们带来的或者说给文明带来的光华更灿烂。

 

谈了这三个理由以后,我心里有一个理由,这个理由是什么呢,就是人类最终的需要是什么?我们可以想想。当大家不为柴米油盐,不为衣食担忧的时候,你的心灵的需要是什么,显然两个方面,一方面是自然,一方面是艺术。可以说艺术是人类心灵上的最基本、最根本的需要。

 

所以由这方面我们想转到一个话题,也就是今天谢老师跟我说的,让我谈一谈艺术未来,我说,我根本就没有资格谈艺术未来,因为我的专业是历史,历史关心的都是以前。这以后怎么办我不知道,但是我根据我的专业,在我自己周围能够感受到一些氛围。这些氛围是什么呢?在座的人可能很多人有艺术品的收藏,对于艺术的收藏也有一点了解。我的了解是什么呢?是在当前,中国的艺术收藏应该是处在一个非常好的时机,这么说的原因有这么几个方面:

 

一个方面就是我在80年代做艺术史的时候,我做梦也没有想到拍卖会出现以后,市场上会有这么多让人想象不到的艺术品杰作。正好我也去看了下龙美术馆办的一个唐宋元的艺术大展,我感到非常惊讶,因为很多艺术品到了国家博物馆、故宫博物馆、上博也好都是一级品。没有想到它们是在民间收藏。这就说明在民间有艺术品的流通,我觉得这么好的机会是以前想不到的,如果不是因为现在人们手里有钱了,财富和资本的积累到了一定的时候,文化的资本不会显现出来,建立不起来。

 

另外一个方面在西方,我对于西方的艺术界,可以说所抱的态度越来越悲观,因为西方的艺术界从二战以后,可以说是打碎了图像,以后就走到了一个人人都是艺术家这么一个时代。这个时代就是人人都是艺术家,这是一个很好的口号和想法,艺术是人类最基本、最根本的需要,就是想证明人人都是艺术家。但是我们现在还不是那时候,如果我们把艺术的一些标准,特别是一些技术的标准,整个都扔掉的话,那就是大家想干什么干什么,一点标准都没有的话,这个艺术市场是乱的。艺术界是乱的。可是西方靠着什么维持这个的呢,靠着资本的力量,是靠着时尚的力量,来推动这些东西。这些东西的推动我觉得是危险的事,这样也正好给中国带来一个机会,这个机会就是中国由于一直在落后于西方的这种发展,这个图象没有被彻底的扔掉。我们现在可以看一看在中国的不论是美院也好,还是在野的这些画家也好,很多人他们还是坚持,架上绘画也好,或者坚持用宣纸用毛笔坚持写书法也好,这些图像没有扔掉,中国的传统也给了这些图像一些非常好的机遇。

 

首先是书法,这连西方人看到也感觉到,从中要学的东西太多了,他们频频的聘请中国的书法家到西方参与展览。因为什么呢?因为书法不光是有我们看出来的图像,还有西方人能看出来的抽象。这两样东西让我们在重新看待书法的时候,感到书法的生命力越来越强了。

 

另外,由于中国从五十年代以来坚持所谓的社会主义现实主义使得中国没有把图像扔掉,也就是经过了一段所谓的伪古典主义后,把图像保留下来了,保留下来的结果就是我们现在还仍然可以充分利用图像来做艺术也好,做自己的宣传也好,来表达自己的观念也好,图像的生命力仍然非常的充沛。也就是中国的落后反而使我们赢得了一些东西。我觉得这是一个在当代西方人不管这些东西的时候,中国有这样的好的创作的资源,我觉得中国的当代艺术家应该受到重视。但是这里边有一个问题,这问题就是我们离当代太近了。太近的结果就是即使有天才,名垂千古这样的人物,有这样的画家,因为我们离得太近了,我们可能看不到,我们可能辨别不出来,所以我觉得这也是我不敢瞻望未来的一个原因。因为我们不知道,离得太近了。这个天才很可能明珠暗投,被埋没。当然我觉得,我们如果瞻望未来,最好的对于艺术的推动,我想来自于在座的,还有整个社会的越来越强大有力,而且越来越积极丰厚的这个经济自然。

 

在中国有一个不成文的惯例——现在好像已经无所谓了,在我学习的那个时候,经常讨论的一个问题就是我们的艺术品应该不应该卖。一个画家如果出售自己作品的时候,这画家好像就蒙受着耻辱。人们觉得这人怎么能去为了金钱来画画。这个口号是西方浪漫主义时期的口号,但是在80年代的时候对于中国的美术学院影响非常大。二三十年过去以后我们现在不会再来这么思考问题了,因为我记得在那个时候由于我自己学了点西方美术史的知识,在80年代中期跟我们学校一些国画系的高研班的老师,聊天讨论到这个问题,我说大家不要为卖画感到不好意思,感到耻辱。你看看西方美术史,你看看米开朗琪罗,最伟大的作品都是金钱堆起来的。你再回顾下中国最伟大的作品,比方说宋人院体的绘画,没有钱行吗?我们现在当然对绘画的认识越来越深刻了,比方说我们赞美的明四家裘英,裘英是经常被那些富商请回家里面一住一两个月,在那画画。王世国,四王之一,可以说是四王当中最忙碌的,为什么最忙碌,因为他不如王世民他们家底厚,不如他们出身高,于是他就被有钱的知识分子也好,富商也好邀请,一直订单接不过来,所以他不得不请人代笔。这在历史上所谓代笔这种情况也是因为忙不过来了,所以米开朗琪罗,拉斐尔也好,都有人代笔,为什么有人代笔,因为有工作室。他可能指点下,或者设计一个什么,其他人就开始动手了。因为有强大的资本,对于艺术的推动就不可想象。

 

我想我们现在资本介入对于中国的艺术创作也会推动,越来越强大。但是能不能有一个健康的方式,或者说寻到一些能真正更好的推动出艺术杰作的方式来,我不太清楚。因为直到目前为止,我还看不到这个,所以说我不敢预见未来,我只能谈一谈我看到的周围的情况,我自己的一些想法,一些感受。因为有这些感受,我想艺术的发展在中国有些个因素,这些因素都特别的重要。这是西方越来越丧失掉的一些东西。如果我们的艺术家不是赶时尚,不是迎合,不是以艺术品来做一些做不到的东西,比方说很多艺术家想自我表现,我觉得这不可能。所谓的自我表现肯定是有问题的一个口号,或者想表现时代精神,我觉得这也是不可能的,因为你一个人你无论如何也领会不到时代精神,即使有时代精神。所以我说如果不被一些错误的理论诱导,如果有一些经济资本上的一些支持,我觉得杰作可能会越来越多。如果这样的市场形成,我觉得不论是中国古代的艺术也好,中国现代的艺术也好,可能会走向一个结果,就是在我们这个时代,尽管学术越来越衰败,我自己从事的事情越来越衰败,但是艺术可能会越来越好。这就是我想由我自己的专业,悲观主义的感受,引出的一个乐观主义的结果。因为我们今后国家向什么方向走,民族向什么方向走,个人向什么方向走,这是我们自己的事情,如果一个人不怀有乐观主义的想法,他肯定什么事都干不好,如果一个悲观主义者能够把事干好我觉得这是一个奇迹。我就想谈这么一点感受,非常感谢大家。    

 

谢晓冬:范老师提了很多问题,可以说很尖锐,他是悲观主义者,但希望有乐观主义的结果,我知道做企业家大部分应该都是乐观主义者,在某些方面,我相信戴总和范老师有相通之处,比如证大不仅做金融,也做中医大健康、也有文化。但我看过相关报道,戴总是把文化作为了企业的基石,他个人收藏也不仅有当代艺术、西方艺术,还有我们古代的绘画。范教授说他不敢预测未来,但作为企业家必须和未来打交道,我知道戴总去年还做了个“上海种子”项目,非常棒,汇聚了很多艺术家、各个领域的人物在这个平台上进行交流,探索未来。下面,有请戴总谈一谈:

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证大集团创始人、董事长戴志康


戴志康:一个商人怎么跟艺术搭上关系,我讲我的两个故事:一个是昨天晚上,我代表上海大商学院、上海新沪商联合会接待一位来自日本的客人,他是日本松下政经塾的塾长,这是在日本很有名的私塾,松下幸之助办的,专门培养政治家和大企业家,但几十年来大企业家没培养多少,倒是培养了好几位首相。这位老兄十几年没来上海,我们过去没有交集,谈着谈着,我问他多少年龄,还打算干多久,我们合作合作。突然说到中日关系,我说当年中国请你们三千个日本学生到北京来,你知道这事吗,他说知道,我就是三千人之一。1984年我们在天安门广场,我跟他在一个方阵里跳过舞,他突然哼起了一个曲子,《在希望的田野上》。我就想起84年国庆节,我们在天安门广场,我那时大三,他26岁我20岁,他说没过拉过我的手,因为他拉的都是女孩子。回忆着这个场景,他哼出了这首《在希望的田野上》,他唱不出歌词但是哼出了曲。音乐会让人回忆起一个场景,有时候我们在KTV唱歌,一旦唱起了某首歌,会想起这首歌流行的时候你过去的生活状态。所以音乐一直在脑海里流动,不断挑起人们的记忆。这是刚才我听音乐的感受,知道音乐的重要性。正因为有这种姻缘,我相信我们跟松下政经塾将会有个紧密的合作。他非常感谢中国请了他们三千个学生在中国度过的一个礼拜,彼此非常友好,这就是一段音乐留下的感觉。

 

我再说一下什么时候我对艺术有了真正的感受。最触动我的,是2008年,北京保利拍卖行展了两件来自沈阳故宫的作品,是宋徽宗的一幅字、一幅画,一幅字就是千字文,一幅画是仙鹤,花鸟图。图有点模糊,好像饱经沧桑,但是千字文看上去跟新的一样,从头到底我看只有一个地方是错的,他重新在边上改了一下。宋徽宗在我们以前学的历史书里面,给我的印象是一个窝囊的亡国皇帝,是个不值得一提的人,这是我们当时中学历史背下的故事。但当他的作品展现在我面前时,突然我感觉,这个人牛X啊,很伟大,写的字那么优雅漂亮,那时候我不知道什么欣赏力,只是觉得这个字很漂亮,很不一般。我就想,过去的皇帝,宋朝皇帝不一般,很牛啊,他只是跟别人不一样,别人拿刀拿枪,他拿笔杆子,他是个文人,是个伟大的艺术家,我想着原来宋朝的皇帝们都是伟大的艺术家,只是刀剑功夫差了点。边上还有宋高宗的画,他也是艺术家。不但是宋朝,原来在中国历史上,我发现有那么多的皇帝都是文人艺术家。再想起古希腊的亚里士多德说,世界的理想就是让文人来统治世界,而不是让军阀来统治世界,我们伟大的古代中国就是这样的理想国。从2008年这一幅字里面,突然让我感悟到,我们的封建时代,不是我们中学时感受到的落后的、不堪的历史,那是光辉灿烂的年代。

 

欧洲文艺复兴,他们说他们之前的历史是黑暗的,同时代我们是明朝,在他们想要复兴的时候,他们确实是很土的,明朝给他丝绸茶叶瓷器还不止这些,他们拿走了火药把我们打得稀巴烂,导致我们自卑起来了,没有自信了,以为我们的一切都是垃圾,才造成我们的过去一百年、两百年那么的自卑,但我们真的那么不堪吗?所以,刚才范老师说西方的艺术文化烂掉了,我相信这一条,伟大世界的复兴、伟大中国的复兴就是要寻找我们的古典光辉来照耀未来

 

我最近在研究中医,研究生命,研究人本身,人类从非洲走出来进化,人类本身在进化的时候挤压消灭掉了很多的物种和人种,人类创造了很多很多的物质,实际上人类不可能创造很多物质,所有进步都落在自我进化上,脑袋变得越来越大,然后用脑子创造了最有价值——对自然界、大宇宙最有价值的东西只有艺术,除此无他。其他都是上帝创造的,桌椅板凳房子这一切都是地球里面本来存在的物质,是上帝造给我们的,不是人类创造的。人类创造的唯一的东西就是音乐、文字、艺术,所以说人伟大,是因为挤压了其他的物种人种,还有就是创造了文化艺术。我们现在在一个物质、资本的时代,好像人的牛X都是以物质资本来衡量,实际上长远来看,物质资本都会烂掉,艺术可以永存,艺术与人类永存。这是我的感悟,这就是不断刺激我做文化做收藏的原因,这是我的力量动力和源泉。

 

谢晓冬:谢谢戴总,非常的精彩,发现二位可以说惺惺相惜,基本上所有的点都是一样的。我想问范教授一个问题,刚才戴总也谈到了,中国文明的再度复兴要从中国古典中寻求资源和力量,这两年这个说法越来越响,那究竟艺术当中哪些传统资源可以为我们所发扬光大,而不是只是喊一个口号。哪些传统可以给我们更大的支持?

 

范景中:谢老师问的问题我觉得非常好,但是回答起来太难了。我还是就着戴总的话题来说,徽宗确实是一个艺术家、艺术天才,但是治理国家太差。他是一个能拿笔杆子不能拿枪杆子的人,可是他对于后来异族的征服,我们想都没想到。元代入主中原以后,元人被同化了,我们看一看元代的这段历史,看看元代宫廷的收藏,被什么同化。实际上就是被宋朝宣和的收藏给同化,宋自己没有力量去征服异族,但它的文化把异族征服了。我们最近正在研究一个商人收藏家,叫安岐。如果大家看故宫的画看得多的话,会发现几乎每件巨迹上都有安岐的收藏印,安岐是乾隆之前最后一个收藏大家,他的收藏可以和项元汴媲美,后来人没有一个人能够跟他媲美。他的收藏进了皇宫以后,把乾隆也给征服了,也就是说艺术的力量,从它征服人心上,它改变一个民族的文化上讲,可以说排山倒海也好,千斤之力也好都不足以描述。因为我们知道元代也好,清代也好都是异族入主中原,可是他们全被中国固有的强大的文化给同化了,艺术的力量确实我们越想越会感觉震撼。从谢老师问的问题上讲,我们从古典里应该找到什么元素来复兴我们现在的文化?我觉得艺术它的魅力,它的力量,在中国我感觉最高的还是诗歌。尽管我刚才听方老师的表演,我被他的音乐感染得非常强,音乐在中国就像他说的五经中加一经,加个乐经我完全同意。可是我觉得仍然是诗歌在中国的文化中占统治的地位,原因很简单,我也像戴总一样想到过人类的进化。我们在60年代学的马列,受的教育,就是劳动创造了人,后来我在写一本书的时候,就是写今天奉送给戴总的《中华竹韵》的时候我涉及到这个问题了,提了一个我的想法,我说不是劳动创造了人,而是语言创造了人,人如果没有创造语言的话,还是和其他动物没什么分别。而语言在中国文化当中的地位是由诗来代表的,我常常想中国人对于世界的文明做的最大的贡献是什么,我觉得就是诗歌。因为什么呢,诗歌把我们的感官,把我们对于宇宙万物的精微的感受,用文字这种东西表达出来,这是任何一个民族所不及的。

 

戴志康:我们是诗歌本来也是唱的。

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范景中:诗歌是唱的,可是诗歌是用文字来唱的。我们可以想想,我们用什么思维,用什么思考,我们描述一个感受的时候,我们是靠什么。所以我觉得中国是一个诗歌的大国,中国历史上跟世界上其他国家其他民族相比也好,中国的诗人之多,用数字统计的话,我们可能会吓一跳,不可能有一个民族的诗人会像中国的诗人这么多,而且你看看中国的诗人在文字上投入的心血,所谓的十年寒窗,跟什么打交道,跟文字在打交道,要受文字的磨洗,最后就是文字把一个人变成了文雅的人、文明的人。在这点上,我觉得中国的诗歌对世界的贡献之大,无论我们怎么说它,可能都说不到它的力量。这就是我的感受,因为诗歌的强大,使得中国的绘画也强大起来了。中国的文化里隐藏的、潜在的这种东西,是什么使中国的文化变得这么微妙,或者说使中国的笔墨变得这么微妙,我觉得就是诗,诗在里面起了一个钢筋骨架的作用。为什么文人一个劲儿的要把自己跟工匠拉开距离,就是因为工匠可能有技术,但是文人他这种诗意,你不经过文字的熏陶、洗礼、磨炼、是没法体会的。它的精微之处,是诗歌本身也是没法表达的,所以我觉得,我们把握万物也好、把握宇宙的奥妙也好,把握我们的内心小宇宙的感受也好、把握对听到的音乐产生的不可捕捉的悸动也好,都是对文字的体会、感受、驾驭,比如造词的力量,创造思维的力量,我觉得都是对于这些东西感受的结果。爱因斯坦说过一句话我觉得非常的精妙,就是“我的笔比我更聪明”。文字正是通过用笔来天天磨练,让感受力越来越丰富,这些感受力隐藏在文字当中。如果我们现在和文字失去了亲和力,拉开了一段距离,就会内心贫乏,感受迟钝。所以我很希望中国还需要重读古典,重读中国诗歌,把那里面隐藏的智慧、感受力、精微、那种我们自己不读没法表达出来的东西,重新接过来,如果有了这些东西,再重新看待中国的绘画、音乐。我觉得能够有更深的领悟。

 

谢晓冬:刚才范老师谈到一个问题,似乎提出了一个命题。中国绘画有种说法,画是无声诗,诗是有声画,最高境界就是诗中有画,画中有诗。刚谈到诗歌这个问题特别有意思,乾隆皇帝一生作诗4万首,虽然有些不是他自己作的,但他努力致力于成为一个伟大的诗人,虽然不一定成功。在明代的时候,明四家也是这样,沈周我们今天视他为大画家,但是当时如果你称他为画家,他会不开心的,因为他觉得自己是个诗人。刚我谈到诗歌的时候,戴总似乎有点按捺不住,我认为他内心深处就是一个诗人,他一定会有他的精彩回答。我再补充一个问题,我从范老师的发言中听到关于对中国文化、中国诗歌的骄傲,我们艺术文化的未来,是要基于自身的传统,我想问戴总的是,证大现在想做的,比如现在推行的这些项目,是在一个更大的事业平台上面,甚至很多带有一些西方的形式,您认为自己矛盾吗?您可以先回应诗歌的问题。

 

戴志康:我的理解诗歌就是音乐,中国古代的《诗经》、《楚辞》都是用来唱的,文字只能记载,没有办法把旋律录下来,我们看到是字,实际上是歌曲、音乐。所以伟大的艺术我认为就两样,音乐和绘画,诗歌只能归到音乐这块,我是这么归类的,因为你单看文字,看、念,如果唱不出来,那你丢了一大半。我就想象刘邦,是个大老粗,他回到老家还吼出一首大风歌来,安得猛士兮守四方。这个就是唱可以唱出来,一般说话念词念不出来的。古典如何对接当下?首先要对古典有一个认识,什么东西是最好的、最能体现我们价值的东西。当然我自己因为从事艺术收藏,我重点关注的是美术而不是音乐,所以可能有偏颇,但我会认为中国古代文人时代的字画应该是全世界五千年以来最伟大的艺术。就是说,世界上包括古希腊、古罗马到欧洲文艺复兴,先不说范教授说的诗歌,单说绘画,中国人创造的艺术是达到最高级别的。中国文人字画可以媲美古希腊的像《维纳斯》、《大卫》这样的艺术水准,欧洲文艺复兴达芬奇米开朗基罗之后,他们的绘画是等而下之,但是欧洲有个伟大的艺术就是贝多芬,他的古典音乐可以媲美中国的诗歌和文人字画。世界最高级别的艺术我认为是这样来看的。

 

我最欣赏的就是山水画,山水画按我们这些粗人、土人来看,或者以刘邦为例,他是要夺四方、守四方的人,土人、商人也有情怀,要抢地盘,做房地产要地盘要山水,所以山水画对我们来说就是胸中之丘壑,胸中没有,家里挂两幅,园林里弄点假山假水,也是一种附庸风雅。所以我们当下应该发展山水画。我们喜玛拉雅美术馆提出“山水社会”理念,意思就是山水画这样的古典文人字画,过去在书房玩,我觉得这样的精神应该玩到当下社会,不只是文人的书房。现在的老板们也没有书房,有的是大客厅、大酒店,城市街道都是我们造的,公共广场也是商人造的,山水精神山水画应该转换到更大更宽的范围里面,所以我们提“山水社会”,这是我跟沈馆在干的一件,我们认为可以牛X一点的事。不知道范老师有什么评价,或者批判的想法。

 

范景中:究竟是把诗看成跟乐一样不一样,戴总有他一个独特的看法,但是古人还是把它分开了,因为谈经书的时候,诗经是占了一经的,这个我觉得我们还可以讨论,但是我为什么在回答谢老师问题的时候提出诗歌来没提出音乐,是因为我和戴总有一个共同的看法。

 

我觉得中国的音乐对于世界的贡献是很大的,但是不如西方。这是我自己多次在各种场合中表达的观点,我很同意戴总说的贝多芬在音乐界更伟大,我甚至要加上莫扎特,我觉得他们更伟大,原因很简单。我在跟西方的一位学者通信的时候说,我非常佩服西方的、古希腊的雕塑,也非常佩服西方的人物画,特别是文艺复兴时期的人物画。但是如果说起绘画来,有一点我们当仁不让,就是中国的山水画。我觉得还有一个我们当仁不让的就是中国的诗歌,所以说诗歌和山水画我觉得这是中国艺术在世界上居于最高地位的。西方人对于山水太麻木了,到了文艺复兴时期还认为你跑到山里去是你脑袋出了问题,到了文艺复兴后期,山水才在画里显现出来,以至于到了19世纪山水画,也就是西方人说的风景画才真正的开始独立起来,到19世纪后期,到了塞尚他们那时候山水才成为一个大宗,他们落后中国确实太远了。对于山水还不光是时间上的起止,在对于山水的理解方面,我觉得中国文人造了一种山水,这山水在现实中可能找不到。为什么中国文人会造这种山水?是跟中国的诗歌密切相关。我们回忆下《兰亭序》,描写的是在一个非常优美的山水环境中,那时候雅集跟我们现在雅集的场合不一样,但是那里面写的对于山水的描写我们回忆下就知道了。从那时候开始,山水在文人的诗里面越来越成为一种主体突显出来,正是这种东西让中国的山水画这么发达。所以我觉得,中国如果从绘画上讲山水确实是了不起,了不起在于它有两样支撑,一样支撑是诗歌,一样支撑是它的笔墨,这种笔墨来自于中国的书法。中国书法的精妙那是另外一个话题,我想戴总可能比我体会的更深,刚才我听其他老师介绍,戴总在这儿有间房间,经常在里面写写字,可以说也是一位书法家。所以说如果理解中国的山水画只是从感官的图像上我觉得不能深入,因为有两道隔阂,一道是诗的隔阂,一道是书法的隔阂,如果你克服不了这两道隔阂的话,你看中国的山水画感觉差不多。一个外行、或者一个外国人会说中国的山水画都差不多,但里面就是这种“差不多”,有种微妙的东西在里面阻碍着人,这就需要一个文明的人、对于诗歌、书法有体会的人、简单说就是一个中国的文人才可以理解中国的山水画。

 

谢晓冬:好,谢谢范老师。我刚在看到沈老师他有话要讲,接下来我们有请沈老师。


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证大集团艺术总监沈其斌


沈其斌:我来回应一下刚才范老师和戴总所讲的。虽然我也是草根出身,然而我自己内心的追求是一直想做一个文人,所以我的生活方式就是自以为琴棋书画、诗酒茶香是我日常生活中不可或缺的部分。我自己也养鸡种菜,所以自己也一直在想这些事。

 

首先我回应下戴总刚才所讲的我们正在做的“山水社会”,山水这件事,那么也讲到中国山水画,戴总最喜欢山水画,范老师也说山水画是我们中国艺术中最高的一个部分,那我要说的是什么呢,为什么山水是中国艺术中最高的,原因是什么。原因还是高于山水之上的意识形态,我们的人文精神。中国的哲学,最高的是天地人的关系,刚刚讲的《兰亭序》是雅集,中国艺术的最高境界是在人和自然和生活这三者融为一体的时候,产生的艺术是我们传统艺术中最高的东西,其中表达最经典的一个就是山水画,书法中就是王羲之的《兰亭序》,这是最好的佐证。原因是什么,就是因为我们的哲学讲的是人和自然的融合,人和生活的融合,我们的艺术是出于这样一种东西。我们今天为什么要重提山水社会,其实是给我们一种思考,不是说要重新去建那些园林,假山假水,而是说我们要重新去思考这个人文山水给我们当代人的启示。当代人最大的问题在哪里?就是迷茫、困惑、焦虑,节奏这么快,这样的物质主义,我们的精神家园在丧失。在这样一种情况下,戴总用“山水社会”来给大家一个启示,它其实是一道门,开一道门,我们进到里面,回归,意识到原来我们的艺术是如此的精髓。我们的艺术确实是不输给所谓西方的这些,无论是传统古希腊艺术,还是意大利文艺复兴以来的艺术。只是我们今天的艺术是被许许多多历史的尘埃、被我们现实的污垢所埋没了,我们已经认识不到这样高妙的东西,包括音乐。我们的音乐,从方法论、技术的角度来讲,可能从大数据方面我们音乐的贡献似乎是小了,但其实我们音乐也好绘画也好,背后这种哲学,对于二十一世纪、对世界的贡献,绝对会在全球开启一个新的世界。

 

范老师讲他是悲观主义,我是一个乐观主义者,他是以悲观主义开始,希望有一个乐观主义结果,我是一个乐观主义的开始,但是在做的过程当中,是无时不刻只能哀叹,有悲观主义的情怀。是这样一种状况。

 

艺术的未来是什么?刚才范老师一直很谨慎没有说,我用我的一种认识来说,我觉得未来艺术的方向首先一定是世界人文的融合。我们继承什么东西?不是说仅仅继承我们中国的人文,假如我们仅仅是从中国的人文里去挖掘,吸收或者是怎样,是狭隘的。一定是世界人文。在这样一个融合的时代里,我们可以无限的汲取传统,吸收传统。

 

另外一方面,除了从人文的传统中汲取以外,我们一定需要时代创新。假如我们的传统,在当下找不到一个现实的基点,找不到一个让它更好的,给它土壤培育、生长、发展、再进行超越创新的契机,那么我觉得这样的传统早晚都是祭品,放在神坛上的祭品我觉得它的现实意义总归要打折扣。只有把传统再回到我们生活中来传承,运用到我们生活中,这样的传统才是活的,用当下的方法论来激活它。所以第二个角度我觉得是时代的创新。所以未来的艺术一定是在汲取传统、当代创新这样一个方法论当中,这样我认为未来无论是人文、艺术的发展都是有方向的。

 

再回到第三个问题,讲关于诗歌,毫无疑问,中国的诗歌确实是代表世界文明、中国文明精粹的部分。我们今天所做的绘画、美术馆这个更多的是从图像学,其实音乐和绘画都属于语言,无论是绘画还是音乐和语言文字,这三者其实不可分。只是不同的描述方式,和不同的载体而已。绘画、音乐、诗歌这些都将是我们传统中最重要的,我们从中汲取这样一些东西,那么我们的未来我认为是有希望的,所以这是我想分享的。谢谢。

 

谢晓冬:谢谢沈老师非常精彩的分享,他也相当于给我们做了一个总结,也点了我们今天下午的题目,谈了对未来的看法。最后环节,我想请范老师和戴总做一个简要的总结。

 

范景中:我经常对我的学生说,你们写文章千万不要说什么天人合一这样的话,因为西方人早就说了。西方人说宏观宇宙、大宇宙和小宇宙,古希腊人早就说了,我们现在再说这些陈词滥调没有用。

 

第二,我想起来我小学学过的一篇课文《金银盾》,大家都知道,一个人站在金的一面,一个人站在银的一面,一个人站在金银之间,问他们这是什么,金的一面的人说是金盾,银的一面的说是银盾,站在当中的说是金银盾。这就告诉我们看问题要全面。可是我后来觉得这不对,这么多年受的教育,结果都变成了教条主义,教条主义怎么来的,就是让你看问题全面,这也说那也说实际上等于什么都没说,你就不如什么呢,用相对论来说,说是金的那个,他肯定对于金比说金银的要看的更细致,说银的同样。你在当中是什么都说了,就像问你明天下不下雨,你说明天既下雨又不下雨,你的真理的概率等于最小。你说明天下雨真理概率是二分之一,你说不下雨也是二分之一。你说什么都可能,真理的概率等于零。所以就这点来讲,我们必须要把它落实在具体的问题上。


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戴志康:刚才有很多问题没法全面回答,就是东西方问题,我们怎么发展,怎么搞收藏。实际上要我来说东西方会去融合,但是就范老师说的,再融合我们也没办法压两头,我们中国人还是做我们擅长的事,说西方古典音乐如何好,也是宇宙人类的财富,我们发展它,但实际上我们中国人没有这个专长去把西方古典音乐做出个现代版,但是我有信心把中国古典文人的山水画做一个当代版、未来版,来分享给世界。这是我们美术馆和我作为一个商人、投资家要推动的,去创造的东西,就是山水社会。从文化来讲我们不去创造诗歌,也不去创造古典音乐,我们可以去推动发展山水社会。它不只是山水画,它可能用当代的形式更加丰富多彩,能够把我们老祖宗留下的某种基因某种轨道延续下去做,就像明朝水平达不到宋朝,明朝也是一个蛮高的山峰。我们清朝掉下来了变成一个洼地,共和国新的盛世时代,我们能不能再去堆一个山峰出来,这是我们可以做的,大家一起来做。这当中投对的话挺能创造财富,当下我们讲财富创造,说不定也是一个可以玩的事。反正很多人有钱了,什么都玩,玩飞机,赌钱……我们也可以玩一下山水艺术。而且玩这个也可以让人着迷让人发疯,让你的能量有消耗。我发现我们老板圈子里很多人都属于精力旺盛、甚至过盛的人。白天上班挣钱,晚上还要做点什么,我们给他寻找发挥的地方。所以我们搞喜玛会,搞文化公司,搞美术馆,对外说我们发展文化,对内说我们是让大家一起玩。范老师写了一本书送给我,叫《附庸风雅》,我们就附庸一下,不要怕我们过去土,没文化,没关系,我们就贴吧,跟文化跟范老师贴紧一点。这是我们下午请大家来的目的,大家一起来参与,希望我们喜玛会越办越好,这是我们挂牌以后的第一次活动,谢谢大家光临。

 

嘉宾:谈到对艺术的理解力,可能我们很多人还处在低位,用电视剧《三生三世十里桃花》来说,还处在素素的段位,但艺术的段位一定有高低之分,能不能说下,什么是高段位,什么是低段位。这是我现在一个很大的困惑,就像戴总说的山水画,在我眼里都差不多,所以希望二位能用简单的语言解释下艺术的段位之分。

 

范景中:戴总提到我送给他的书,书名叫《附庸风雅和艺术欣赏》,我的观点就是我们学习艺术,比如说想看懂山水画,我认为最好的途径也是唯一的途径就是附庸风雅。为什么这样说?因为你附庸风雅的时候可能跟着一位专家,内行,比如戴总。你觉得戴总懂你就跟着他。说这画好不好?戴总告诉你好。好在哪?戴总不一定能说出来,我说不出来,我想别人也可能说不出来,而且按照我自己的理论,我认为谁都说不出来。他只能告诉你好,为什么好?因为这是他脑袋里闪过多少幅画比较出来的结果,他认为这画好。我有一次在音乐学院给一位老师讲了半天,他说我忽然明白了,我说你不明白,我给你讲的都是糟粕,因为我给他讲的都是我语言说的,我语言不能说的我无法表达。到底一幅画是好是坏,我会把自己脑子里闪过无数个画面后比较出来的结果告诉你,根据我的经验,我说,这幅画好。如果你想学这个,你可以找一个专家、内行,你跟他学,他说好,虽然你看不出来,但你装作看出来了,噢,这是好,然后你把它记住了。这样看多了以后,你自然知道什么是好,什么是不好。

 

戴志康:这肯定是范老师对初段位的人来说的方法,对高段位的人来说肯定不是这样的语言,不是这样的感悟方式。(笑)

 

范景中:比如我们听古典音乐,开始我们肯定听不明白,你要跟内行人学。有懂的人教你,可能开始你不懂,他教你,你就记住了。《兰亭序》好在哪?我想我说不来,大家谁能说出来我不知道。但你记住了它的好,记的时间久了,你就知道这种风格的东西好。慢慢的,你就进去了,慢慢的,你就把时代的风格、个人的风格弄明白了。一下子能学会,那是不可能的。实际上,我们谁学艺术不是通过附庸风雅这过程来的?我自己坦白,我是通过这个过程学习的。

 

戴志康:学习艺术就是要找真正的高手来点拨一下,如果你有这个基因,高手一点拨你马上就悟到了。我觉得我好像有这个基因,但是没有基本教育和艺术训练,我不会音乐不会书法不会唱歌,什么也不会,但是我突然就有一种感悟,经人点拨我就能理解,能感受到这是好的画,这是有力量的东西。我觉得我有这个眼力。当然我也看了几本艺术史的书,比如美国人高居翰的艺术史,好几本我都看了,北大教授朱良志的《南画十六观》,范老师的西方艺术史我也买了,看过三四部艺术史。有时候翻书,有时候去美术馆看看,受人点拨下,当然还不能说是专家。这过程当中我觉得跟你过去学过什么没有任何关系,你能不能欣赏音乐艺术,这跟你的天性、悟性有关,跟你身体的频率有关。我现在研究中医,得病的人就是身体频率出了问题,你对一个伟大的艺术一点感悟都没有,频率没法形成共振,是你自己的问题,频率迟钝。就像仪器一样,测不出来。你是敏感的,七窍是通的,那好东西到你面前你是有感觉的,不是靠知识,这种感觉可能是千万年遗传给你的某种灵感,智慧。

 

谢晓冬:谢谢戴总和范老师的回答。其实我有个答案,就是多来参加证大文化喜玛会的活动。

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戴志康邀请众嘉宾一起品评朱耷(八大山人)《松鹰图》、李流芳《山水图》、齐白石《钟馗斩鬼》等难得一见的艺术臻品


关于喜

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目前,文化产业已成为中国国家战略,未来最大财富源泉,规模将逾万亿。证大喜会将立足于证大文化和上海喜玛拉雅美术馆的相关资源,建立高端艺术收藏圈层体系,以美学理念打造完美艺术版图,并联合各大博物馆、美术馆、高等学府、艺术基金会、社会文化团体、媒体等机构,通过举办文化艺术品鉴、讲座、雅集、沙龙等方式,分享文化、艺术、金融产业资源,帮助俱乐部会员真正认识到艺术品收藏的价值,以实现创造艺术财富、传承艺术财富、管理艺术财富,提升生活品质的目的,携各界力量共筑文化盛世。

 

会设立在上海浦东新区卓美亚雅酒店21层空间,空间仅对会员开放,其中包含行政酒廊、会议室等可供会员交流与休憩的区域。

 

会员可以尊享艺术品品鉴、收藏、投资咨询、艺术空间顾问、策划与展览服务以及艺术沙龙、论坛、艺术品鉴课程服务。

 

【喜玛会创始会员】

 

杉融实业董事会主席郑永刚、务本投资董事长马永威、中房置业总经理桂国杰、宇培集团董事局主席李士发、利安达集团董事长黄丽泰、味千控股董事长潘慰、和君商学董事长王明夫、致达投资董事长严健军、源控股董事长发祥、臻禹企业合伙人陆豪、瀚叶投资董事长沈培今、永興国际投资贸易有限公司董事长陆荣文、四川星木董事长王凤英